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共通掲示板 過去ログ 2005年02月17日〜



初めまして / 時雨

初めまして。時雨といいます。
私は、うつ病になって7年になります。
ネットが出来るようになって色んな方の話を聞きたいと思いふらふらしていたら、ここにたどり着きました。どうぞ、よろしくお願いします。私は、小学生からいじめを受け中学生の頃から病院に通っています。悪い時も良い時もありました。でも、常に薬を飲み続ける毎日・・・。また、悪い時期にきています。
そんな日はどんな事をして気を紛らわしていますか?
皆さんの事を聞かせて下さい。
よろしくお願いします。

No.1026 2005/02/23(Wed) 17:48

 
Re: 初めまして / 西丸まりい

どうも、はじめまして時雨さん。

私は躁うつ病の極めて難治の双極U型障害・急速交代型
&ADHD疑いです。

どうしてもダメな時は、
昔好きだった音楽のpvをエンドレスで見ます。
楽器は好きですがうまくいかないと余計落ち込むので
そういう時はやりません。
後、ものを書くのは好きなので、
そういう時はブログを大量に書きます。
でも、調子が悪いときはHP更新はさすがに無理ですねw。
今はブログ(日記)だけの更新です。

それと、他人のことは客観的に見れるし
アイデアが浮かぶので、
あちこちの相談に乗りまくっています。
ここが一番来る頻度が高いです。
ストーカーの件でもお世話になりましたし、
できるだけ力になりたいという気持ちもあります。

私はこんな感じですが、私の場合職業上のトレーニングの結果、
うつでも余力を残せるので
決してすべて参考になさらないで下さい…

私も今はうつです
お互い、何とかやり過ごせるといいですね。

No.1027 2005/02/23(Wed) 21:57

 
Re: 初めまして / 管理人

 はじめまして。
 いじめでつらい思いをされてきたのですね。さらにうつ病で長いあいだ苦しんでいらしたとのこと。お気持ちお察しします。
 苦しいときというのは、いつかは過ぎ去るとわかっていても、やっぱり苦しいですよね。また、何もしないで休むということ、けっこう難しかったりもします。
 まりいさんもおっしゃっているように、好きな音楽があれば、ゆったりと聞くというのが、いいと思います。なるべく静かなしっとりとした曲を聴くと、落ち着いてくるものです。
 クラシック系なら、癒しのモーツァルトとかショパンなど、いろいろとありますよ。私も大好きです。

No.1030 2005/02/23(Wed) 23:32


義姉 / はな

我が家は男の子ばかりで、丁度外での遊びが楽しい年齢です。
義姉の家が庭と道を挟んで反対側で、子供は毎日のように庭で遊んでいます。
結婚して以来全く付き合いは無く、話をする事もありません。
しかし以前、子供のした事で、お詫びに行ったことがあります。この時、双方の話いた上で、悪い事は子供を叱り、謝りに連れて行きました。一先ずこの件は収まっていたと思っていました。
ところが先週、二階の窓に土を投げつけたような後があるから、お宅の子がやったんだと言われました。それと共に、以前の事を持ち出して、悪い事をしても子供を叱らないのかって言うんです。
以前の事を改めて叱る事なんて、無いと思うのですが。今回の事もうちの子がやったと言う確証があるのですか?と聞くと、お宅の子供しか居ないし、何で私に嫌がらせをするのかとも言われました。
子供に聞いてもそんな事して無いし、何でそんなことしなくちゃいけないんだと答えています。子供がしていない事に対して、何をどの様に叱れと言うのか理解できません。
子供がしていない事を、お宅の子供しかいないと限定されて文句を言われる事で、子供に精神的悪影響があるのではないかと心配です。
又、目先に住んでいるので、対応の仕方にも悩みます。

No.1024 2005/02/23(Wed) 11:45

 
Re: 義姉 / スプー

この手の話は双方に誤解があったり、わだかまりが有る事が多いような気がしますので、誰が悪いとか良いとかは難しいと思います。


で、お子さんの話は、過去の話で既に決着がついた事に関しては、子供を叱らないほうが良いでしょう。また当然ですが、本人がやっていない事を叱るのも良くないでしょう。

>子供がしていない事を、お宅の子供しかいないと限定されて文句を言われる事で、
>子供に精神的悪影響があるのではないかと心配です。


これは、普通は影響が無いと思います。
陰湿的にやられたりすると別かもしれませんが、ちょっと子供に文句をいう程度であれば、それ自体は心配はないと思いますよ。
ただ、子供に大人のイザコザを見せない方が良いですね。
義理のお姉さんの事に限りませんが、悪口、嫌な思いをしている事・・・など。私が何人か出会った精神的につらい思いをしている人は、結構子供の頃に親が子供に対人関係の愚痴を言うとか、仕事のストレスを家族に発散している事が多いような気がします。


旦那さんとお姉さんとの仲がわかりませんが、誤解を解いてもらうという手もありますよ。

No.1025 2005/02/23(Wed) 14:55

 
Re: 義姉 / 管理人

 はじめまして。
 このような場合、コミュニケーション不足というのが大きいのだと思います。スプーさんのおっしゃるとおり、ご主人を介して、お子様の件、話をしてもらった方がいいと思います。
 お子さんに対しては、もちろん理由なくしかることはありません。また、お義姉様のことは、お子さんとある程度話し合った方がいいと思います。おばさんはこんなことを言っているけど、勝手に誤解しているだけだからね、という具合ですね。
 あとは、ご主人に任せましょう。ただし、感情的になると、ご主人も嫌がると思いますので、冷静さを失わない方がいいと思います。

No.1029 2005/02/23(Wed) 23:24





ホントにありがとうございます / k

皆さん、いつもいつも素早いお返事本当に助かります。
金曜日の夜に…、ホントにありがとうございました。

>西丸まりい様

>え〜と、訳書ではかなり凄まじいことが書いていますが、

 スプー様もお教えくださいましたが、そうなんですね。なんか、安心しました。あのレベルまでいって初めて、異議を唱える権利が生まれるんだろうなーと思ってました。しかも、アメリカ人のBPDの家族を持つ人たちは、それに耐えて尚「愛してる」と言えてるのに、なんか自分が凄く辛抱足らないように思ったりしてました。ちょっと肩の荷みたいなものが軽くなりました。ありがとうございます。

>決して自分の直感に嘘をつかず無理をせず、
多く巻き込まれないように…

お気遣いとても嬉しいです。自分のことも大切にしていきますね。



>スプー様

>三食の食事の事もされたようで、大変でしたね。「医師の指導により」確かにこのようにすれば短期的な表面上の症状は収まるでしょう。

 以前からBPDの可能性を示唆いただき、書籍『BPD』も読んでいたので、その結果は半ば予想してました。でも、西丸様の返事にもお書きしたように、本に書かれていた程のことはなかったし、医者も「安静」の必要性を説いたので、「妻は鬱病なんだ」と思いたい、信じたい、そんな気持ちがあったと思うんです。結果は、ご指摘通りのものに至ったようですね。。

>たとえば理想的を100。その逆を0。常識的な結婚を50

 とても分かりやすい例えですね。なるほど、と思いました。妻のことを言い当てているように思います。

>実家での症状は治まりつつあるようですが、一緒に居ると元に戻るようであれば、決して良くなっていません。なぜ、今の状態あるのか、自分がどれだけ周りの人を苦しめているのかが判っていないのでしょう。

 実は先日もめてから、私が妻にこんなメールを送りました。

「俺はお前が俺のことを好きだ、必要だというけれど理解できない。お酒の入った時には必ず叱責する俺が本当に必要な存在なのか冷静に具体的に考えてみて欲しい。俺には何故俺が必要とされているのか分かりません」

 妻からの返事は概ね以下のようなものです。

「具体的に考えたら正直分かりません。好きだからでは具体的じゃないよね…。でも、ペットが死んだときは凄く悲しんでくれたし、私にたいしても沢山気遣ってくれるのも充分、分かってるし、料理を作ってくれたり、映画やゲームをしたり(月)記念日にはケーキやワインを買ってきて祝ってくれたり、他にも沢山あるけど、楽しかったり幸せな事にきづかなくなっていたのかもね(続く)」

 正直、夫のリアクションとして正しいかわかりませんが、私としてはがっかりしたというか…。改めて問いつめないと、出てこない程度だったのか…、と。

 「(続き)私は何もしてあげれてない気がして申し訳ない気持ちでいっぱいです。私が子供なのと結婚の責任に甘さがあったのかもしれません」

 メール文自体はこの後も続きますが、私の問いかけに対する答えはここまでです。結局、そんな風に思い当たった私を叱責してきたことに対する記述はありませんでした。もっとも、携帯メールですし、それに長文は書いている内に焦点がぼやけてしまうこともあるし、そもそも質問を読み切れてないのかもしれないので、なんとも言い難いですが。。


>奥さんの問題なのにお願いするというは、決して良い方法じゃないですね。

 確かにそうですね…。妻の問題とは違うかもしれませんが、実は「お願いする」はこれが2回目でした。1回目は妻の調子が悪くなりだしていた昨年のG.W。私達はそのGWの半年前に結婚したんですが、母方の祖父母が身体の具合があまりよくなく、結婚式には出席できなかったです。今、祖父母が暮らすには父と母もいます。
 私は家族や親戚とも比較的密に接してきていたし、毎年末は両親と過ごしていました。長男であることの意識が強い方と思います。そんな習慣・関係であったので、両親の住む市へ、祖父母の所へ行かないでいるのは心苦しくもあったんです。03年の11月の結婚から04年の5月まで訪問をしなかったのは、妻が嫌がったからです。そんな思いでいた所に、祖父の病状の悪化の知らせが入りました。祖父は以前、脳梗塞で倒れ言語障害を伴う半身不随となってました。
私としては「今、行かなずにもしものことがあったら爺さんにも、母にも申し訳がたたない。それに俺も後悔するし、きっと妻もするだろう…」と思い、ここは「土下座」してでも見舞いに行こうと…。

 で、なんとか行って来たんです。そもそも夫婦仲も怪しくなったのはこの新潟訪問からでした。両親が襖ひとつ隔てた部屋で寝ているのに、妻が「こんなに調子悪いのに連れてきやがって」とぶつくさ文句を言い出したと思ったら、SEXの要求です。なんとかその場は凌ぎました。また、この時に妻が重い不眠症にかかっていることをはっきりと認識したことで、診察を始めるきっかけとなった事件でもありました。

 で、この間もめた時にもこの話が出ました。
「あんたは、あんなに私が辛かった時に私を新潟まで連れて行ったよね。一人で行ってきてと言ったのに、土下座までして…」と。でも、確かに辛かったのでしょうが、その前日くらいに妻は友達と飲みに行っていたんですよね…。

>日々の言動を書き留めた日記、知人に相談、録音・録画やろうと思えばいくらでもできますよ。

 管理人様にも同様のご助言をいただきましたが、目から鱗が落ちた気分です。例えば、現実にはない話ですが、妻にケガをさせられてその診断書が必要とか、妻が浪費をした証拠とか、浮気現場の写真とか、そういったモノが必要なのかと思ってました。
 ある意味、この掲示板も証拠のひとつになり得るんですね。日記や、うまくできたら録音はしておこうかと思います。とても良いアドバイスをありがとうございました。

>奥さんだけではありません。BPDとなった場合、その育てられ方にも問題があるので、かなりの確率で両親も問題を持つ場合も多いでしょう。親の取りうる行動にも注意してください。

 以前にもご指摘いただきましたが、親からの危険まで可能性があるんですね…。



>管理人様

>Kさんはたぶん、できうる限りの最善の方法をとり続けてきたと思います。もう精一杯やってきたと言うことです。もう、自分が弱いとか、ご自身を責めることを止めてください。

ありがとうございます。実は、今日の午後に書き込みをした後、「俺は一体、どうして欲しくて書き込みをしてるんだ?」「苦労自慢してるのか?大した苦労でもないだろうに…」「長々と書いて、親切な人を煩わせて…」と考えてました。実際その通りとも思うのですが、管理人様はもちろん、スプー様、まりい様のお言葉に助けられました。お言葉に甘えさせていただきます…。ありがとうございます。


>それから、奥様の機嫌がいい時を基準に考えないことですね。誰でも嫌なものは見たくありません。考えたくもありません。でも、それこそ、逃げることだと思います。

 そうですね、そうだと思えます。2/5にもめてから、最初の一週間は強い悲しみを訴えてくる妻のことが不憫で、別れたいけれど今、本当に見捨てたら私の方が絶えきれるかわからないな…と思ってました。その後の一週間、つまり今週は、なんだか分からない不安や落ち込みで、仕事の手も進まないような感じでした。もうダメだな…と考えていたと思います。はっきりと決めるトコろまで考え詰めるのは避けてましたけど。。
 そこに来て、両親の話や、主治医とのことなどモロモロがあって、なんだかどうでも良くなっていた所があるように思います。
 なんか、気分的にはふんぎりが尽きました。明日、明後日の離婚とはいかないかもしれませんが、この日曜日に妻の実家で話をすることになってるので、離婚を視野に入れた話合いをしてみようと思います。ただ、両親の意向(?)が邪魔ですが…笑。

 なんだかんだで長くなったのですが、最後にご質問いたいことがあります。申し訳ありませんが、お教えいただけないでしょうか?

 妻は、少なくとも現在「鬱状態」は脱していると思います。根拠は、全くできないでいた時期のあった、
「料理、テレビ、読書、映画鑑賞、ゲーム、近所への買い物・散歩」ができるようになっていることです。
 ただ、「睡眠障害」の方がよくわかりません。今も睡眠薬は服用しており、度々目が覚めるのも変わらないと言っています。睡眠薬での眠りというのは、不眠症状態でない人間でも睡眠時間をある程度区切って、覚醒(目覚め?)させるものなのでしょうか。また、皆様は妻の睡眠障害をどうお考えですか?
 ご面倒ばかりですみませんが、お時間のある時などにお教えいただければ幸いです。

 それでは、最後に改めて、皆様本当にありがとうございます。また、貴重なお時間を割かせてしまい、申し訳ない気持ちでいっぱいです。ありがとうございました。

No.1011 2005/02/19(Sat) 06:25

 
Re: ホントにありがとうございます / 西丸まりい

度々目が覚めるのであれば薬で眠るのもやむおえないかと。

また、アメリカでの事例は、
なんといっても「肉食っている人たち」ですので
症状はいきなり激しいかと思います。
ご自分を責めてはいけません。
ご自身の健全な社会生活のためには
早く逃げられてもと…

No.1013 2005/02/19(Sat) 20:57

 
Re: ホントにありがとうございます / 管理人

 奥様は、自分自身の都合の悪い記憶は消し去ってしまう、または、自分の行った悪事を他者が行ったように都合よく認識する、ということなのでしょう。そして、それが原因でまたキレたりするわけですね。境界性人格障害では、よく見られる症状です。
 要するに、自分の言動に対して、責任感がない、反省することがない、ということです。まわりの人が振り回されたり、治療が困難になる、大きな要因です。

 奥様が睡眠の途中で目を覚ますのは、特に薬とは関係ないと思います。特に睡眠薬のせいで中途覚醒が起きることは、通常考えられません。やはり、精神的な落ち着きが得られないのでしょう。

 睡眠薬には、入眠時障害のための短期作用型と中途覚醒のための中期作用型、早朝覚醒のための長期作用型があります。睡眠途中で目がさめる場合には、中期作用型の睡眠薬を処方してもらえばいいと思います。

 奥様の場合は、入眠時の短期作用型が処方されている、または処方量が足りない、薬が合わない、などが考えられます。医師と相談して処方を変えてもらえば、解決できると思います。

No.1014 2005/02/20(Sun) 00:38

 
Re: ホントにありがとうございます / アリリン

Kさん、はじめまして。
私もBPDの疑い(医師の診断名ではないので)のある母に散々苦しめられ、振り回されたので、お気持ちが手に取るようにわかります。さぞ、おつらいこととお察しします。

まだ結婚年数もそんなに経っていないようですが、本当に良くやっていらっしゃると思います。
でも皆さんが言われるとおり、もう十分やってこられたのではとも思えるのです。
BPDは本人が治そうと言う強い自覚が無いと、治せるものではないのです。

父が母に振り回されていた姿がKさんそのものでした。
正直、朝から晩まで罵倒され続けられ、それでも尽くしている父がかわいそうで、一刻も早く開放してあげたかったです。

母は入院をきっかけに、いい方向に向かいましたが、ここまでたどり着くまでは本当にいろいろなことが有り、家族はくたびれはててしまいました。

何とか入院することは出来ませんか?

多分、家族(ご実家)の中にいては自由気ままな生活が出来るので、自分の異常さが見えないと思います。
母いわく、入院生活は規則に縛られ、すべてが制限され刑務所のようだったと。そこで初めて今までの生活のありがたさが身にしみたようです。

今は別の理由でまだうつ状態が出ていますが、これは時間が癒してくれることだと思っています。

なんだか、何をお伝えしているのかわからない様になってしまいましたが、私の経験が少しでもお役に立てばと思い、出てきてしまいました。

No.1015 2005/02/20(Sun) 15:52

 
Re: ホントにありがとうございます / スプー

>それに耐えて尚「愛してる」と言えてるのに、なんか自分が凄く辛抱足らないように思ったり

まず、愛していなければ、とっくに逃げ出している筈です。
BPDの場合、近い関係になければなるほど、正しい対処方法を知らず、一生懸命やってあげればやってあげるほど結果的には症状が酷くなる事が多いのです。
つまりは、Kさんはとてもやさしく、親身になってやってあげたからこそ、そのように症状が酷くなったのでしょう。


>「具体的に考えたら正直分かりません。(略)他にも沢山あるけど、楽しかったり幸せな事にきづかなくなっていたのかもね(続く)」

これは本音でしょうね。「感謝している、やって貰っている」と思うのと、暴言・暴力を行うというのは、まったく関係がないのです。彼らは、自分の思うとおりに動いて貰っているときは、相手を天使のように思いますが、1つでも気に入らないことがあると、相手を悪魔のように感じてしまうそうです。つまり価値観が両極端で、良い面・悪い面を統合して他人を評価する事が極端に苦手です。
もちろん、それぞれの症状、同じ人でも状態の良し悪しで違うのですが、「良い」と評価している時も「悪い」と評価し罵声を浴びせている時も本音なのです。

あと、自分に都合の悪い面は記憶から消し去られたり、都合の良いように捻じ曲げてしまうことも良くある事です。多くは無意識のうちに行われるようで、おそらく幼少の時に両親から自分を守る術だったのでしょう。


BPDの人は自分を見捨てない人を探し、その人を様々な方法で試します。(その試し方が周囲を振り回すので問題なのですが)
幼少から見捨てられる恐怖で「自分」を確立できないで居るので、見捨てない人が自分から離れるのを極端に恐れます。
つまり、その人が他人とちょっとでも話しをする、出張に出かける等でも見捨てられるのではないかと、様々な方法でひきとめようとします。お爺様のお見舞いの件は、おそらくここから来ているのでしょう。

では、そのように見捨てられる恐怖にさらされているのが可哀相と、接近しすぎると、さらに悪化するでしょう。
幼少の頃の育てられ方の問題で、異常な恐怖にさらされている事は可哀相だけど、それを解決できるのはBPDの人ただ一人です。
他の人は誰も治すことはできませんし、社会を形成する一人として常識を外れた事を許しては駄目です。周囲の人にできるのは、そのような恐怖と戦っている事を認識し、見捨てないという安心感を与える事です。

しかしKさんの立場で考えた場合、そのような努力をしたとしても、それですぐに症状が治まる筈がありませんし、自分と戦う時は必ず大荒れを何度も起こすでしょう。周囲の人が耐えるのは大変な話です。治る保証もなければ、下手すると殺されたり、自分が鬱病などになったりするほどのストレスがかかるわけですから。

ですから正直な話、逃げ出した方が楽で安全です。
愛しているから、愛していないからではなく、本当に身も心もボロボロになるくらい大変なことなのです。
おそらくKさんは、できる限りのことをされてきて、もうボロボロになりつつあるのでしょう。下手するともっと酷い振り回しにあい、それが一生続くかもしれない。子供ができたら奥さんが自分の満たされない心の要求を子供に負わせ、子供もBPD等になってしまうかもしれない・・・と思われるのでしたら、今のまま離婚を考えられた方が良いと思います。



余談ですが・・・
「三つ子の魂百まで」という言葉がありますが、まさにそうですね。一見、生まれてから2,3才までは、たいしたこと理解してないようですし、特に1才までは親の愛情とか理解できるのかどうかも判らないように感じます。
しかし、この時期にどれだけ無条件の愛を注げたかで、その子の一生を左右してしまうようです。
もちろん、その子の気質、運・不運もありますが・・・

No.1019 2005/02/21(Mon) 00:14





8月にお世話になってました。 / K

管理人様、スプー様、他たくさんの皆様に、鬱病と診断されている妻のことを「境界性人格障害では?」とご助言や励ましをいただいていたものです。
大変、ご無沙汰しております。その節はありがとうございました。今日まで危うくも不用意に戸籍へ×をつけたり、私自身が参ってしまわずに済んだのはあの時、ここで労っていただいたおかげと深く感謝しています。

今日、こちらへ戻らせていただいたのは、
…すみません。ちょっと愚痴です。

なんだか疲れてしまって、これまでの経緯を書くのは後日にさせていただきますが、まあ、けっこう「私的」にキツイ状態になってます。

妻は相変わらずで、ヒステリックになるととても嫌な女性、人間に見えてしまいます。

もういい加減、結論を出そうかと思ったのですが、私の両親から「別れるのは構わないが、そんな想いをしているのに、お前から離婚を切り出して慰謝料とられるのは馬鹿げてるから、絶対に“別れたい”“別れてください”“別れた方が良いと思う”といったことは言い出すな」と先手をつかれ、

「まあ、今、妻が納得しないだろう時に別れても、依存の強い妻がもの凄い悲しがって、それを私自身が突き放すのは正直自信がないしな…」と思っていたので、ハイハイと両親の話を腑には落ちないまでも受け入れました。

でも、何か現状を良化させる努力をしたいと思い、発病からはや半年以上経つのに、相変わらず「鬱病」の診断の変わらない病院へ行って話をしてこようと思ったんです。

そしたら、「患者(妻)さんが同席、または一緒に来院しない限り会うこと・話すことはできない」の一点バリで主治医にとりついでもらえない。
私としては「鬱病ではないんじゃないか?自信はないけどボーダーの可能性は考えられないか?」と話をしたいので、妻のいる所では、もし違った時に妻を傷つけるし、どちらにしたって私の安全も危うくなるように思ったので、どうしても妻に気づかれたくはなかったんです。。

でも、それが病院の規則であるなら、やも得ないことなので、諦めることにしました。(電話口で少し感情的になったことも反省しています)。今の病院がそうであるなら、妻が不要と考えているカウンセリングをもう一度、薦めてみるほかないかな…と思っています。

で、これが今日一つ目の僕の失望というか、期待外れです。

二つ目は今頃知ったのか!って感じですが「岩月教授の逮捕」です(節約の為、新聞とめちゃってるんです…)。
『しあわせな結婚がしたいあなたへ』という氏の著書をこちらの掲示板でご紹介いただき読んでみて「なるほど…」と思う所もあったので、いつか妻、又は義姉(離婚&パニック障害歴あり)に読んでもらいたいな、と思ってました。それで、今回、思い切って妻に紹介してみようかなと思ったんです。
でも、それが適切なことなのか自信を持てなかったので、岩月教授にお伺いをたててみる手段(メールやHP)はないかと安易なことを思い、検索したらHPを見つけたのですが、最新情報に「勾留中で…」と。。その後に、色々ネットをチェックしたら「冤罪支持」なども多いようですが、妻には通用しないよな…と。「セクハラで逮捕されたヤツの本なんか信用できない」で終わりでしょう…多分ですけど。まあ、正論でもありますし。。。


なんだか、なーんにも上手くいかないな〜って笑うほかありません。

長々と説明足らずの書き込みをして申し訳ありませんでした。
私自身がセラピーでも受けた方が良いのかな…と、そんな考えが頭をよぎるこの頃です。

出来れば、また、これまでの経緯などを寄稿させていただきたいと思います。申し訳ありませんが、その際はどうぞ宜しくお願い致します。

No.988 2005/02/17(Thu) 02:44

 
Re: 8月にお世話になってました。 / スプー

お疲れのご様子ですね。
境界性人格障害の場合、周りの人。特に身近な人を振り回すのが特徴ですから、奥さんをどんなに愛していようと理解しようと、振り回しされ続ければ疲れきってしまうのは仕方が無い事です。

病院は困りましたね。先生の方針なのでしょうが、どんな病気でも患者は苦しい。だけど支える家族も苦しいんです。特に精神的な病気の場合は。そのケアができない、家族から見た話を聞いてくれない医者は私は、あまりお勧めできないです。(患者の一方的な話ではなく、家族から見た症状、家族に対する言動を聞くことは、患者にとっても重要な事だと思いますし、家族が参ってしまっては何もならないのですから)

おそらく、主治医に「鬱病ではなく、人格障害の可能性はないだろうか?」と聞いても駄目だと思いますよ。理由はちょっと前に書いた告知のスレに書きましたが、様々な理由で本人や家族に告知しませんから。

カウンセリングですが、本人が治そうと思わなければあまり効果が期待できないのはご承知ください。ただ、別の視点から見るでしょうし、カウンセリングの場合は患者をすべて受け入れるところから始まるので、それを機会に道が開けるかもしれませんね。

現在の病院から紹介してもらうのが良いですが、信用ができないなら、精神保健福祉センターなどでその旨を伝えたうえで相談してはいかがでしょうか?

No.990 2005/02/17(Thu) 13:52

 
たいへんですね / 西丸まりい

え〜とですね、境界例か自己愛かとりあえず困った人ですね

間違っても、自分で救おうなどと思わないこと。
人格障害の見立ては家族の話も重要。
病院の対応は?です。
でも転院は本人が来なくてはいけないので
本当に大変ですね。

離婚は法的な問題なので、とにかく証拠と協力者を集めて。
頑張ってください。
あなたに奥さんが送っているサインは
「見捨てないでくれ」です
とにかく距離を置いて、保健所などに相談するか
協力者を沢山作って法的に自分の身を守るか…
あるいは別の医療機関に「相談」という形で
セカンドオピニオンを求められても。
初診の形にはなりませんが、書面には残りますし
別の医療機関での対応の参考になりますよ。

No.994 2005/02/17(Thu) 22:13

 
Re: 8月にお世話になってました。 / 管理人

 とてもおつらそうですね。
 主治医の方も、守秘義務をかざすことで、患者の人権を守ることに傾注しているようですね。もう少し家族の負担について、考えてくれればいいのですが。
 ただ、奥様の状態、これ以上よくなるのかどうか、ちょっと不安ですね。いっそのこと、しばらく離れてみた方がいいと思いますが、奥様が認めないんでしょうね。

 離婚問題につきましては、要するに、離婚にいたるまでの、誰もが納得できるような経緯を作っておくことが大切だと思います。ハッキリと説明でき、証明できるようだと、慰謝料など、あまり気にしなくてもいいと思いますが。

No.997 2005/02/18(Fri) 00:15

 
ありがとうございます / K

 皆様、毎々お手間をおかけしてすみません。
相変わらぬ素早いお返事にとても感謝しています。

 前回、これまでの経緯を省略してしまったので、
まず簡単に説明させていただきます…。

 2004年の8月にこちらに初めてご相談した後、現在の担当でもある主治医の所へ妻を一緒に行ってまいりました。その場で話をしたのは以下のことです。

(Q1)鬱病とはどういう病気なのか改めて説明して欲しい
 →(A)本などで見聞きした他に新しい情報はありませんでした

(Q2)私が妻の特に好きではないスポーツ番組を観ていると機嫌がひどく悪くなるが、それはどうなのか?どうしたら良いのか?
 →(A)主治医が妻に問いかけ「そんなことはないよね?」で終わり。普通にやりたいことをしてれば良いですよ、との回答。

(Q3)妻がとても感情的になるが?
 →(A)薬を調整しましょう

(Q4)「妻は子供の頃に父親に暴力を受けて辛かったと、特にお酒を飲んだ時に度々私に話してくる。これは関係ないのか?」
 →(A)治療をしながら関連があるか調べてみましょう


以上です。私としては人格障害を匂わせたつもりでした。

 その後、(Q1)で「とにかく焦らず休養すること」と改めてご指導いただいたので、私が妻の三食を面倒みることにしました。
といっても、朝昼は菓子パンと野菜料理、スープ、冷凍食品を用意する程度でしたが、夜は帰りが遅くなってもきちんと料理をつくって栄養面・体力面のサポートを微力ながらしていました。

 その生活をはじめてから妻はキレることがなかったように思います。ただ、1か月を過ぎたあたりで、私の母が私のことを心配するようになりました。丁度、新潟から上京する用事があり、妻は「何もできないから…」と拒んでいた我が家への訪問を半ば強引に敢行し、「仕事をしながら食事の面倒をみるのはいつか重荷になって、共倒れにならないとも限らない。ご実家が近いのだからお母さんに手伝いに来ていただくとか、暫くそちらで静養させてもらうとか、頼むことはできないか?」と話をしました。

 このことは甘いのかもしれませんが、私も考えていたというか、何故向こうの家は放っておけるのかな〜と考えていたので、私の意向であったとも言えます。
 また、私も母も妻が「私に甘えてるんだろうな…」、「向こうの親は一体なんなんだろう…」、「妻は自分の両親は全て知っているというが、本当に知っているのか?」という気持ちを捨てきれなかった故に、こういう展開になったんだと思います。

 母が帰った後、予想通り妻は荒れました。「要は私が料理をつくればいいんだろ!」と。それでは、やらされてやるのでは意味がないし、鬱状態である前提なので私も母もそれは求めていないので、「料理しろといっているんじゃない、義母の手助けを求められないか、と言っているんだよ」と言っても、怒りは静まらないし「実家の助けは絶対に請わない」「絶対に実家には帰らない」の一点バリで…。

 正直、現状を変えることは諦めました。でも、翌日に妻が義母と義姉を家に呼んで話をしたというんです。ただ、その翌日に分かったんですが、核心については何も話さなかったようです…。それは私が離婚も辞さないと大モメした8月のことも含めて。
 
 妻が義母と義姉を家に招いた夜、また喧嘩になりました。最初の発端がなんだったかは忘れてしまいましたが、とにかく荒れました。私も感情を抑えられず声を荒げました。妻は「あんたの母親は、“二人で仲良くやっていって欲しいから、息子に嫌われないでね…”、なんて言ってたけどおかしいんじゃないか?」、「私にむかって、すぐに訂正はしたけど、“早くよくなって欲しいと思ってる”といいやがった」と怒りまくってました。

 そして、これは私がいけなかったんですが、「早くよくなるといい」系の言葉は禁句だと母に何度も言ってきたので、本当にそんなこと話したんだろうか…、言ったなら謝ってもらった方がいいな…と思って、夜中の3時にも関わらず母に電話してしまったんです。そして、「悪気はなかったけど、言ってしまったように思う…、謝らせて」というので、迷ったんですが妻に電話を代わってしまったんです…。怒り心頭の妻は鬼の首とったごとく、ヤンキー言葉調で母を罵り、あちこち蹴り飛ばしたりしました…。

 電話をかわった私が悪い、とは思っても、もう限界でした。

 妻は「絶対実家に帰らない」といい続けましたが、翌朝一番に義理の両親に電話をし私たちの家へきてもらいました(彼等は定年無職です)。

 そして、そこで妻の両親は私たちに、というか、私に起こっていることを初めて知ったんだそうです。言わない妻もどうかと思うけれど、全く知れずにいた彼等もすごいな…と思いましたね。この席で、私の考えていることを「人格障害の可能性以外」はほぼ話したと思います。その場は、義父が妻を預かり、離婚前提でない前向きな別居をしてくれないか、と言うのでそれに従うことにしました。

ですので、管理人様にいただいた、

>しばらく離れてみた方がいいと思いますが、奥様が認めないんでしょうね

 別居は既にしているんです。。妻は全て話していると言っておきながら、実は何も説明していなかったことが私にバレてバツが悪かったのでしょう。大人しく、その日の夕方に実家へ行きました。

 その後は、大体隔週ペースで妻の実家へ行き話し合いをしてきました。その話し合いで、妻の両親も妻の現状・考え方を少しは知ってくれたのではないかと思っています。
 病状(?)の経過は別居後すごぶる良く、一日ただ寝ていることも減り、食生活が良くなったこともあって、見た目にも少し太ってきたほどでした。

 まずまず回復してきたと思われたので、別居してから2か月とちょっとで、まずは週末だけ私たちの家で一緒に過ごすことをはじめました。完全な別居解消をしなかった一番の原因はまだ料理をする気があまりないからです(妻の食生活を危惧して)。
 週末だけの同居にも関わらず2週に一度は妻は荒れました。特にこの頃から、以前にも増してお酒の欲が高まり、飲めば荒れる、という具合。月曜は実家に戻る筈が、理由をつけては居残り、一人酒を飲んでいるようでした(ただ実家では飲んでないと言うのでアル中ではないようです)。
 酒欲と同様に性欲も以前より大きくなったように思います。それも酒を飲んで私を罵っておきながら、求めてくる。私はそんな気分になれないので拒む、そして更に荒れるor泣き凹む、そんな感じです。

 酒を飲むと豹変する、と思われたので1月の中旬からは「お願いして」お酒を飲むのをやめました。そうしたら、平穏に楽しく過ごせたんです。

「これならやっていけそうだな…」

そう思った矢先に今の苦しい状況がやってきました。

 交際をはじめた記念日イブであった2/5、二人で映画を見て久しぶりに外でお酒を飲むことにしたんです。

 恐れてはいましたが、妻はまた理不尽な理由でキレました。


すみません、今はここまでにします。
いつも長文ですみません。

>スプー様

いつもありがとうございます。要領を得ない書き込みですみませんが今後もご負担にならない範囲で宜しくお願い致します。

>病院は困りましたね

ホントに困りました。一番困るのはその病院を妻が気にいっていることかもしれません。
最近、林 公一医師の「擬態うつ病」という本を読みました。やはり、診断が変わるのは難しいようですね。


>西丸まりい様

はじめまして。早々のご返答ありがとうございました。よろしければ今後とも宜しくお願い致します。


>離婚は法的な問題なので、とにかく証拠と協力者を集めて

これなんですが、証拠という証拠はないですね。こう言ったことで思うのは、例えば和訳書「BPD」に書かれているようなもの凄い暴力や行動はないから自分の我慢が足らないのかな〜、知る限り私以外に妻から私と同じ苦しみを受けている人がいないから、私が大げさにし過ぎてるのかもな〜、と思うばかりです。
ただ、単純に私が弱く自分に都合の良い人間だとしても、価値観や考え方に大きな違いがあることは間違いないんで、無理してやっていくよりは、若い内に(共に31歳)やり直した方がいいようには思うんですが…。
…逃げてますよね。。。


>管理人様

>離婚にいたるまでの、誰もが納得できるような経緯を作っておくことが大切だと思います

今知る限りでは、法的には協議離婚しかありえない気がしてます。まだ、結論を出すには早過ぎるんでしょうかね。。
私自身が心が弱ってて逃げたいだけで、離婚が良いのかもわかってないような気もしています。煮え切らない愚痴ばかりですみません。



皆様、どうぞ今後ともよろしくお願い致します。

No.1000 2005/02/18(Fri) 14:56

 
Re: 8月にお世話になってました。 / 西丸まりい

え〜と、訳書ではかなり凄まじいことが書いていますが、
アメリカの診断基準がフルに日本で当てはまるようなら
完全に犯罪者ですね
なんといっても文化が違いますから。
日本ではその7割くらいでもいいのではないか、
そう思います。

まず、離婚を考えるなら考えてもいいのでは
そう思います。
私は自己愛人格の元パートナーには
完全放置で対応しています。
ストーカー防止条例の適応も考えています。

とにかく
巻き込まれた人間にとって、内因性精神病以外で
受療拒否している場合は
医療の範疇ではなく法律の範疇ですよ。
決して自分の直感に嘘をつかず無理をせず、
多く巻き込まれないように…

No.1003 2005/02/18(Fri) 18:51

 
Re: 8月にお世話になってました。 / スプー

Q&Aの部分を拝見する限りでは、あまり良い病院とは言えないですね。
確かに人格障害に関しては長い期間の診断が必要な場合も多いですが、ちょっと話を聞いただけでも明らかに鬱病とは違いますし、仮に本人に人格障害だと悟られない為だとしても、その対応方法の指導が適切とは思えないですね。(BPDの症状を助長するような方法ですから)

三食の食事の事もされたようで、大変でしたね。「医師の指導により」確かにこのようにすれば短期的な表面上の症状は収まるでしょう。奥さんの理想に近い環境なのですから。しかし、内面では確実に悪化すると思います。

たとえば理想的を100。その逆を0。常識的な結婚を50とした場合、おそらくKさんは通常でも自分の神経をすり減らしつつ努力して60や70の環境を作っているんですよね。それで三食つくってあげて、その他の事もしてあげて80にしたとします。奥さんにとっては理想的に近づいたのですから、当然症状はある程度治まりますが、それでも20は理想から外れていますし、無理して努力した10は長続きしないものです。元の70に戻ったときは、以前の70より症状は強く出るでしょう。よく、BPDの人の欲求は「ザルに水を貯めようとするようなもの」といわれます。底が無いんです。満たせば満たすほど欲求が強まり、どんなに周りが努力しても決して心が満たされることは無いでしょう。根本は、やはり本人が「自分」を確立し、他人を振り回さないようにする事しかないと思います。


>週末だけの同居にも関わらず2週に一度は妻は荒れました。特にこの頃から、以前にも増してお酒の欲が高まり、飲めば荒れる、という具合。

実家での症状は治まりつつあるようですが、一緒に居ると元に戻るようであれば、決して良くなっていません。なぜ、今の状態あるのか、自分がどれだけ周りの人を苦しめているのかが判っていないのでしょう。

自分達で決めたルール(週に一度平穏に過ごす等)を徹底する事です。ルールを破るなら次の週は逢わないとか、奥さんが守るべき約束を明確化し、それを破らせないようにする事が必要でしょうね。
まるで子供への教育みたいですが、そう子供なんです。対人関係においては、幼稚園児並みの状態なんです。(自分と他人の区別がちゃんとつかない)

振り回しにあっていると正常な判断がつきづらくなりますが、奥さんをなだめる為に、さほど悪くない周りの人に謝らせる、奥さんの問題なのにお願いするというは、決して良い方法じゃないですね。
すでに経験されたようですが、他人が謝った場合は「やっぱりアンタが悪い」と罵り怒ります。アルコールを飲まないよう言うのは、本人が暴れるからなのです。「お願い」ではなく「アルコールが入ると暴れるから、そんな状態の時に一緒にいたくない。だから一緒に居るときは、お互いにアルコールは飲まない」という方が良いような気がしますよ。

>一番困るのはその病院を妻が気にいっていることかもしれません。

自分に都合の良い診断をしてくれる所が良いに決まっています。
BPDの治療を本格的にするつもりなら、本人は大変に苦しい思いをしなくてはいけません。普通の人でも性格や考えを直せと言われれば、大変なストレスなのですから。本当の診断名が鬱病になっていかどうかしりませんが、少なくとも病院としての対応方法としては誤っていると言っても良いくらいです。

>これなんですが、証拠という証拠はないですね。

日々の言動を書き留めた日記、知人に相談、録音・録画やろうと思えばいくらでもできますよ。

>例えば和訳書「BPD」に書かれているようなもの凄い暴力や行動はないから自分の我慢が足らないのかな〜、知る限り私以外に妻から私と同じ苦しみを受けている人がいないから、私が大げさにし過ぎてるのかもな〜、と思うばかりです。

多くの本は、その症状が特徴的に現れている所を書いてある事が多いようですし、西丸先生のおっしゃるように国が違う為に日本では当てはまらない事もあると思います。
症状にも重い/軽いがあります。軽いからといって、決して周囲の人は普通に過ごせる訳ではありません。軽くても周囲の人は鬱病、ストレス、逃げ出すなどを体験するのですから。


そのような大変な状態の奥さんですから、逃げ出すのは決して悪いとは思えませんし、一度きりの自分の人生なのですから、自分で判断されるのが良いと思います。ただ、おそらく嫌というほど体験されているでしょうが、BPDの人の環境を動かす場合は、非常に危険が伴います。最悪は殺人事件になりかねませんから、慎重に行動されるのが良いですね。奥さんだけではありません。BPDとなった場合、その育てられ方にも問題があるので、かなりの確率で両親も問題を持つ場合も多いでしょう。親の取りうる行動にも注意してください。

脅すようで申し訳ありませんが、見捨てられの恐怖が強い人から逃げる場合は、自分の安全を確保してから・・・が理想だと思いますよ。

No.1008 2005/02/18(Fri) 23:39

 
Re: 8月にお世話になってました。 / 管理人

 スプーさんの的確なアドバイスのとおりだと思います。
 Kさんはたぶん、できうる限りの最善の方法をとり続けてきたと思います。もう精一杯やってきたと言うことです。もう、自分が弱いとか、ご自身を責めることを止めてください。
 担当している医師も、患者にとってはいい医師なのでしょうけど、今の治療法は、結局は患者のためにはならないでしょうね。

 奥様のこと、残念ですが、仕事を持った人が面倒を見ながら一緒に生活できるというレベルではないようです。
 荒れているときの状態を録音する、荒れたときの奥様の言動を細かく日記に記すなど、しかるべき準備をしておいた方がいい段階のように思います。裁判となったときの証拠として、効力があります(セクハラ関連の訴訟で、実際に認められました)。非常に面倒で、ばかばかしく思えるような作業かもしれませんが、とても大切なことです。

 それから、奥様の機嫌がいい時を基準に考えないことですね。誰でも嫌なものは見たくありません。考えたくもありません。でも、それこそ、逃げることだと思います。
 人はひとりで生きているわけではありません。Kさんも、奥様以外のいろいろな人と関わって生きています。そのような人たちに対しても、迷惑が及ぶことも考えられます(お母様のように)。

No.1010 2005/02/19(Sat) 01:43





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